Ответный выстрел
к другим интервью на Главную

МИК ДЖАГГЕР
14 декабря 1995 года

Мик Джаггер

- Когда вы впервые поняли, будучи артистом, что то, что вы делаете на сцене, оказывает влияние на людей?
- Когда мне было лет восемнадцать. Группа The Rolling Stones начала выступать в лондонских клубах, и я понял, что девушки обращают на меня большое внимание, тогда как обычно я не очень их привлекал. В то время я был совсем неискушенным.

- Именно благодаря вниманию девушек вы поняли, что делаете на сцене что-то необычное?
- Вдруг понимаешь, что девушки, тихо или громко, как бы сходят с ума. И говоришь себе: «Ну, хорошо. Знаешь, это что-то». В том возрасте это производит большое впечатление, особенно если раньше ты был довольно робким.
Во всем этом есть по крайней мере две стороны: великое очарование музыкой и любовь к исполнению блюзов — не только блюзов, но и, как правило, рок-н-ролла. Огромная любовь к этому.
Но есть и другая сторона — манера исполнения; то, чем наделены или обделены подростки. Вскоре по завершении эпохи короля Эдуарда, еще до появления телевидения, все стали устраивать семейные праздники. Кто-то читал стихи, дядюшка Как-Его-Там играл на фортепьяно и пел, и все были при деле. И я был как раз из тех ребят [которым это нравилось].

- Вы учились в Лондонской Школе экономики и одновременно начали выступать со «Стоунз». Как вы приняли решение, чем будете заниматься?
- Ну, на самом деле я стал заниматься и тем и другим. «Стоунз» были по выходным, а колледж по будням. Боже, у группы The Rolling Stones было так мало работы — кажется, одно выступление в месяц. Так что на самом деле было не так уж трудно.

- Насколько тесно вы были связаны с группой в то время?
- Ну, я не был с ними связан целиком; играть с ними было приятно и занятно, но Кит [Ричардc] и Брайан [Джонс] хотели постоянно репетировать и не делали ничего другого. Мне нравилось репетировать раз в неделю и выступать по субботам. Наше шоу включало три или четыре номера, поэтому продолжительные репетиции не требовались.

- Вам было нелегко принять решение уйти из Лондонской школы экономики?
- Очень, очень трудно, потому что родители, понятное дело, не хотели, чтобы я ее бросил. Отец просто был в ярости. Я уверен, что он был бы не так взбешен, если бы я пошел добровольцем в армию. Все что угодно, только не это. Он не мог в это поверить. Я его понимаю. Это не самая лучшая возможность для карьерного роста. Это была полнейшая глупость. Но мне, честно, не хотелось учиться в колледже. Это был совсем не Оксфорд и не самая чудесная пора моей жизни. На самом деле учеба была скучной и нудной.

- Расскажите, как вы познакомились с Китом.
- Кажется, я знал его всегда. Мы жили на соседних улицах; его мама была знакома с моей мамой, и с семи до одиннадцати лет мы ходили в одну и ту же начальную школу. Мы обычно играли вместе, пусть мы были не закадычными друзьями, но все же дружили. Когда нам исполнилось одиннадцать лет, мы учились в разных школах, но его школа находилась неподалеку от моего дома. Но я всегда знал, где он живет, потому что мама никогда ни с кем не теряла контакта, и она знала, куда Ричардсы переехали. Я видел, как он возвращается из школы, до которой от нашего дома было не больше мили. А потом — и это истинная правда — мы встретились на железнодорожной станции. А у меня были пластинки с записями ритм-энд-блюза, которые в то время высоко ценились, потому что в Англии их было не достать. И он сказал: «О, да, это действительно интересно». Ну, вот так. Так все и началось.
Мы стали ходить друг к другу в гости и слушать эти пластинки. А потом он стал ходить в гости к другим и крутить другие пластинки. Знаете, наступила такая пора, когда я коллекционировал эти записи, как коллекционируют марки. Плохо помню, как это все работало. Кит всегда играл на гитаре, чуть ли ни с пяти лет. И он хорошо знал кантри, музыку ковбоев. Но, понятное дело, в какой-го момент Кит обзавелся гитарой со звукоусилителем. И сыграл для меня. И я сказал: «Знаешь, я буду петь, а ты играй на гитаре». Вполне естественно.
Я обычно выступал но субботам в вечерних шоу с разными небольшими группами. Если я мог участвовать в шоу, я участвовал. Обычно я совершал какие-то безумства - знаешь, я участвовал в этих шоу, падал на колени и катался по земле – когда мне было лет пятнадцать-шестнадцать. А мои родители относились к этому весьма неодобрительно. Потому что так не было принято. Не надо забывать, что всем этим занимались люди из низших слоев общества. Исполнители рок-н-ролла не были образованными людьми.

- Как вы думаете, что творилось внутри вас, пятнадцатилетнего, когда вам захотелось оставить учебу и кататься по сцене?
- Мне никто ничего не запрещал. Я увидел Элвиса и Джина Винсента и подумал: «Ну, и я так могу». И мне это нравилось. Настоящая эйфория, даже в присутствии двадцати людей, изображать из себя полного идиота. Но казалось, людям это нравится. И дело в том, что я не ушел бы, даже если бы меня закидали помидорами. Но им всем нравилось, и, кажется, я всегда имел успех, а зрители были в шоке. Я видел это по выражению их лиц.

- В шоке от вас?
- Да. Они видели нечто более дикое, чем то, что происходило в то время в подобных небольших заведениях в пригородах. Родители не всегда это выносили, но мама Кита очень терпимо относилась к его выступлениям. Кит был единственным ребенком, и ее не сильно отвлекали другие дела, а мои родители говорили: «Садись делать уроки». Для меня это был действительно трудный период. Поэтому я обычно играл с Китом, а потом мы стали играть с Диком Тейлором [впоследствии он играл в группе The Pretty Things]. Родители Дика были очень терпимы, и поэтому мы обычно собирались у него дома, где могли играть громче.

- Каково ощущение такого успеха в столь юном возрасте?
- Очень волнительно. Впервые мы увидели нашу фотографию в музыкальной газете Record Mirror: оказаться на первой полосе газеты, которая разошлась, вероятно, в количестве 20 тысяч экземпляров, — это было так волнительно, вы не можете себе представить. И такая восторженная рецензия. Нас расхваливали на разные лады за наше выступление в клубе Ричмонда. А потом из музыкальной прессы мы попали в национальную прессу и на национальное телевидение, и нас показывали по двум телевизионным каналам, а потом все нас узнавали... Это ударяет в голову — ощущение, как от шампанского.

- Я недавно слушал ваши самые первые альбомы, четыре или пять первых ваших записей, и они все, можно сказать, одинаковые. Вы играли блюзы и каверы, но выделялась одна песня: «Tell Me (You're Coming Back)» - ваш первый хит в США и ваше с Китом первое совместное сочинение. Это первая песня, в которой видны ростки современной группы The Rolling Stones.
- Кит играл на двенадцатиструнной гитаре и пел мелодии в один и тот же микрофон. Мы записали ее в маленькой студии Regent Sound в лондонском Уэст-Энде, демостудии. По-моему, весь альбом был записан там. Но запись этой песни заметно отличалась от исполнения каверов ритм-энд-блюза или каве-ров на Марвина Гея и всего такого. Какое-то особое ощущение. Это именно поп-песня, в отличие от всех блюзов и каверов на Motown, которые в то время там записывались.

- Первый полный альбом, который на самом деле был чем-то вроде прорыва, назывался «Out of Our Heads» [вышел в 1964 году. – Ред.)
- Что там? [Смеется.] Не имею ни малейшего понятия. Мне ужасно жаль.

- «Cry to Me», «The Under Assistant West Coast Promotion Man», «Play With Fire», «I'm All Right», «That's How Strong My Love Is…»
- Да. Все же много каверов.

- Но есть единство звучания.
- Почти все песни были записаны в студиях компании RCA в Голливуде, и работавшие над ними инженеры знали, как добиться по-настоящему хорошего звучания. Это действительно влияет на исполнение, потому что можно слышать нюансы, и это вас вдохновляет.

- И здесь вы впервые поете по-другому. Звучит так, как если бы вы исполняли музыку соул.
- Да, понятно, что музыка соул оказала свое влияние, такова и была тогда наша цель. Отис Реддинг и Соломон Берк. «Play With Fire» звучит чудесно — когда я слышал ее в последний раз. То есть это очень направленный звук и очень чисто выполненный. В песне слышен весь вокал. И я играю на тамбуринах, веду вокальную линию. Знаете, очень мило.

- Кто это написал?
- Мы с Китом. То есть она сама написалась.

- Полное совместное творчество?
- Да.

- Это первая ваша песня, которая напоминает об образе жизни, который вы вели в Англии, и, конечно, о классовом сознании.
- Никто по сути этого не делал. До некоторой степени The Beatles, хотя в тот период они уже не так увлекались этим, как раньше. Нечто подобное делали The Kinks — Рэй Дэвис и я сидели в одной лодке. Прежде всего, по своей наивности, мы пытались заниматься смешными вещами в духе свинга, лондонского типа. Я даже не понимал, чем я занимаюсь. Но это стало интересным источником для материала. При сочинении песен использовались клише или заимствования, знаете ли, из прежних записей и идей. Типа «I want to Hold Your Hand" [песня The Beatles. — Ред.]. Но эти песни были более жизненными, а потом мы их украсили, чтобы сделать интереснее.

- Откуда это в вас? Я имею в виду вы поете: «Your mother, she's a heiress…» («Твоя матушка - у нее наследство…»), а она спит с молочником или что-то такое.
- Да, да. Ну, это просто такие семьи богатых девушек — общество, каким вы его видите. Оно описано так наивно в этих песнях.

- Но в то время писать о таком, должно быть, было чем-то дерзким.
- Не знаю, было ли это дерзким. Просто писали. Ясно, что были авторы, которые писали более интересные и сложные тексты — скажем, Ноэль Коуард, о котором я ничего не знал.
Автором действительно хороших текстов в то время был Боб Дилан. Все смотрели на него как на своего рода гуру по части лирики. Тяжело думать о сплошном мусоре, каким в то время была поп-музыка. И даже если бы вы подняли вашу игру до предельного уровня, она действительно во многом отличалась бы почти от всего, что появилось на десять лет раньше.
Многое, пожалуй, было не так хорошо, как нам казалось, но в то время это было фантастично. «Gates of Eden» и все эти песни мексиканского типа, даже бессмысленные: «Everybody Must Get Stoned» и «Like a Rolling Stone», «Positively 4th Street».

- Потом вы записали «December's Children (and Everybody's}» [альбом The Rolling Stones 1965 года. - Ред.]. Это название означает что-нибудь конкретное?
- Нет. Таково было представление нашего менеджера [Эндрю Луг Олдхэм] о поэзии хиппи, битников.

- Главная песня на этой пластинке «Get Off My Cloud».
- Музыка Кита, слова мои.

- Это определенно не песня о любви и не «I Want to Hold Your Hand».
- Да. Это песня типа «не докучай мне», песня об отчуждении, когда человек выходит из возраста тинейджера. Взрослый мир был очень упорядоченным обществом в начале 60-х годов, а я из него вышел. Америка была еще более упорядоченной, чем другие края. Я понял, что это было очень сдержанное общество по мыслям, поведению и одежде.

- В этом вы убедились, когда в 1964 году приехали в Штаты?
- Да. Нью-Йорк был чудесен, и Лос-Анджелес тоже был довольно интересным. Но за их пределами мы увидели общество, где господствовали предрассудки. В Америке еще существовала сегрегация. А отношения были фантастически старомодными. Американцы шокировали меня своим поведением и узким кругозором.
Все фантастически изменилось за последние три десятка лет. Но и все кругом изменилось. [Смеется.]

- Можно ли еще что-нибудь сказать о песне "(I Can't Get No) Satisfaction», кроме того, что уже сказано на пластинке? Она была написана у бассейна во Флориде...
- Кит не хотел выпускать ее как сингл.

- Есть ли для вас что-то особенное в этой песне по прошествии всех этих лет?
- Люди пресыщаются большим хитом. Эта песня действительно сделала The Rolling Stones, превратила нас в огромную группу, группу-монстр. Всегда нужна одна песня. Мы не были американцами, Америка — это было здорово, и нам всегда хотелось здесь выступать. То, что эта песня и популярность группы вышли на мировой уровень, очень впечатляло. Знаете, мы отправились выступать в Сингапур. Вообще, все началось с The Beatles. Но чтобы стать, как они, надо иметь свою песню; иначе останешься только фотографией в газете со всеми этими небольшими хитами.

- A «Satisfaction» была великим классическим сочинением?
- Она единственная в своем роде.

- Почему? Каковы составляющие?
- Очень интригующее название. Очень запоминающийся гитарный рифф. Прекрасный гитарный саунд, в то время весьма оригинальный. И она схватывает дух времени, что очень важно в таких песнях. И это отчуждение. Или нечто большее, возможно, своего рода сексуальное отчуждение. Отчуждение — не вполне подходящие слово, но слово, которого достаточно.

- Разве это не стадия юности?
- Да, ведь такое случается с двадцатилетними. Тинейджеры зачастую не могут это сформулировать — в столь юном возрасте.

- Кто написал «Satisfaction»?
- Ну, Кит написал немного. Мне кажется, он написал вот эти слова: «I can't get no satisfaction», - но вообще это строка из песни Чака Берри «30 Days». И потом я написал остальное. Но мелодии не было, правда.

- А как насчет ваших отношений с Китом? Вам льстило, что Кит был вашим главным музыкальным партнером? Вам льстило, что у вас вообще есть партнер?
- Нет, я думаю, это не главное. Вам не нужно иметь партнера во всех ваших делах. Но иметь партнеров иногда — это или помогает или мешает. Вам с ними или хорошо или плохо. Таков характер этих отношений.
Люди любят партнерство еще и потому, что в партнерстве они могут увидеть и драму двух людей. Они могут подпитываться партнерством и тем самым развлекать себя. Кроме того, если ваше партнерство успешно, то оно самосохраняется.

- Возможно, у вас самое продолжительное партнерство в сочинении и исполнении песен в наше время. Как вы думаете, почему ваши отношения с Китом не разрушились, в отличие от Джона Леннона и Пола Маккартни?
- Трудно даже попытаться ответить на этот вопрос, потому что я не очень хорошо знаю Джона и Пола. Я знаю их немного, вероятно, как и вы... Я могу лишь предположить, что они были довольно сильными личностями, и каждый из них чувствовал себя полностью независимым. Кажется, они боролись за лидерство в группе. Что касается лидерства, временами один человек больше выдвигается в центр, чем другой, но нельзя все время бороться за это место. Потому что если все время ссориться, то просто придется сказать: «О'кей, если у меня нет права голоса в этом и в этом, то и черт с ним. Что мне здесь делать?» Поэтому лучше распределить роли. Наверное, Джон и Пол чувствовали себя слишком сильными и хотели руководить, и если было десять дел, то они оба хотели заниматься девятью из них. Но ведь невозможно, чтобы такие отношения работали?

- Почему вы с Китом продолжаете писать песни вместе?
- Просто мы так договорились, и, похоже, это самое легкое. По-моему, в конце концов все уравновешивается.

- А как обстояли дела, когда Кит пристрастился к героину? Как вы с этим справлялись?
- По-моему, нелегко говорить о проблемах других людей по части наркотиков. Если ему хочется говорить об этом, что ж, прекрасно, он может говорить об этом что угодно. Элтон Джон говорит на телевидении о своей булимии. Но мне не хочется говорить о его булимии, и мни не хочется говорить о проблемах Кита с наркотиками. Как я с этим справлялся? Ой, с трудом. Это всегда тяжело. Мне кажется, нелегко иметь дело с людьми, у которых могут про6лемы с наркотиками. Легче, если вы тоже употребляете наркотики, причем те же самые. Но любой, употребляющий героин, думаетоб этом больше, чем о чем-либо другом. Таково общее правило по части почти всех наркотиков. Если ты сидишь на наркотике, вызывающем сильное привыкание, то и думаешь об этом наркотике, а все остальное отступает на второй план. Ты пытаешься сделать так, чтобы все работало, но наркотик выходит на первый план.

- Как употребление наркотиков повлияло на группу?
- По-моему, если человек употребляет наркотик время от времени, то ничего плохого в этомнет. Но если ты все время его употребляешь, то ты уже работаешь не в полную силу. Это звучит как пуританское высказывание, но оно основано на опыте. Возможно, ты и создашь много хорошего, но на это уйдет страшно много времени.

- Понятно, что у вас с Китом сложились определенные отношения, основанные на том, что он наркозависимый человек, поэтому вы руководите группой. Итак, когда он был в порядке, как это влияло на группу? Наркоманы, как правило, не способны чем-либо руководить.
- Да, все, на что они способны, это появляться. И когда люди выпивают или употребляют героин или иные наркотики, это совсем другие люди. Когда Кит употреблял героин, работать было очень трудно. Он оставался творческим человеком, но работа занимала много времени. И все тоже употребляли наркотики и пили ужасно много. И на всех это влияло по-разному. Но я так и не поговорил с Китом об этом всерьез. Поэтому не имею представления о том, что он чувствовал.

- Вы никогда не говорили с ним о наркотиках?
- Никогда. Поэтому я могу только строить догадки. Я вам вот что скажу: вероятно, я читал об этом в журнале Rolling Stone.

- А какие у вас отношения сейчас?
- В данный момент очень хорошие. Но это совсем другие отношения, чем те, когда нам было пять лет, или когда нам было двадцать лет, или когда нам было тридцать лет. Мы видимся каждый день, разговариваем друг с другом каждый день, играем каждый день. Но это происходит не так же, как когда нам было двадцать лет и мы жили в одной комнате.

- Чарли говорит: «Мику лучше с Китом Ричардсом, чем с любым другим гитаристом, даже более техничным, - ему лучше с Китом». Вы это чувствуете?
- Ну, да, до определенного момента. Я с удовольствием работаю с гитаристами других типов, потому что Кит — это гитарист вполне конкретного типа. Он, очевидно, очень ритмичен, и это очень хорошо сочетается с Чарли и со мной. Хотя мне нравится выступать и с другими гитаристами — например, с Эриком [Клэптоном], или Миком Тейлором, или Джо Сатриани. Лучше или хуже, но работать с ними и с Китом это нечто совершенно разное. Когда Кит по той или иной причине отсутствовал, мы с одним Миком Тейлором делали записи, которые очень хороши и нравятся всем. Например, такие вещи, как «Moonlight Mile», «Sway». Когда мы играем с Миком — это совершенно иное ощущение, потому что он следует за моей вокальной темой, а потом интерпретирует ее в соло. То же, но по-своему, мог делать Джефф Бек, гитарист, который просто очень точно исполняет главную тему и слушает, что делает вокалист.

- В середине 80-х годов, когда «Стоунз» не работали вместе, вы с Китом общались?
- Почти нет.

- Не так давно Кит описал мне ваши отношения так: «Мы не можем даже развестись. Мне хотелось бы убить его». Вам кажется, что вы в силках такого брака?
- Нет. Не в силках. Мы дружили, когда еще не были в группе, поэтому все сложнее, но я не считаю это браком. Группа и брак — это нечто совершенно разное.

- Как вы уладили ваши отношения?
- Случилось так, что мы встретились, чтобы спланировать турне, и все было очень легко. Никакого препирательства не было. Мне кажется, что все просто решили, что оно было. Конечно, нам пришлось выработать определенный образ жизни для каждого, потому что мы планировали очень необычное турне. Все должны были понимать, что находятся в каком-то совершенно ином мире. Нам пришлось выработать новые правила. Это был более крупный бизнес, более эффективный, чем предыдущие турне, чем турне с наркотиками в 70-е годы. Нам всем надо было собираться вовремя на шоу. Все понимали, что должны работать изо всех сил, у каждого была своя роль, и все были к этому готовы.

- Вы можете описать то время, которое вы провели на Барбадосе с Китом, решая, можете ли вы восстановить ваши отношения?
- Я и Кит встретились с [финансовым советником группы] Рупертом [Левенштейном|, чтобы поговорить о деле. Мы находились в отеле, за окном шумело море и светило солнце, а мы выпивали и говорили о деньгах, которые нам предстояло получить, и о том, как это будет здорово, а потом мы подключили всех остальных и все обговорили.

- И вот так вы помирились с Китом? Шла ли речь о том, чтобы вам вместе все обдумать и провентилировать все вопросы?
- Нет, и я рад, что мы этого не сделали, потому что это могло бы длиться неделями. Лучше было бы прост справиться с этим долом Конечно, после мы больше к этому не возвращались.

- Чарли сказал мне: «Не думаю, что вы можете встать между Миком и Китом, они - одна семья. Вы можете только дойти до определенного предела и потом упретесь в невидимую стену. Им никто не нужен».
- Ну, звучит так, как будто говорит одна из жен, правда? Помню, как Бьянка [Джаггер] говорила почти то же самое. Но если Чарли именно так думает, то так он и думает. Смешно, что он так думает. Не знаю, почему он так сказал. По-моему, люди почти всегда боятся высказывать свое мнение.

- Вам и Киту?
- Или одному мне

- Еще одна цитата. Кит говорит: «Мик все время молчит. Он все держит в себе. Так его воспитали. То, что Мик в восемнадцать или девятнадцать лет стал звездой, и есть причина того, почему он защищает оставшееся пространство».
- По-моему, очень важно иметь что-то внутри себя и не говорить об этом. Поэтому мне кажется безвкусицей, когда все эти поп-звезды говорят о своих привычках. Но если они нуждаются в этом, чтобы избавиться от этих привычек, то прекрасно. Но я всегда считал подобное неинтересным. Для некоторых это просто психотерапия — поговорить с журналистами о своей частной жизни и своих мыслях. Но я предпочитаю их при себе держать.
Это тяжело. Быть все время на виду у всех. Мне нравится сегодня с вами беседовать, но с той же охотой я бы выкроил день, когда бы я о себе не думал. Со всем этим вниманием впадаешь в детство. Ужасно оказаться в центре внимания. Невозможно говорить ни о чем, кроме собственной жизни, собственной тупой жизни. Я бы с удовольствием сделал что-нибудь, чтобы не быть в центре внимания. Это очень опасно. Но нет способа избежать этого, и это правда.

Интервьюер Ян Саймон Веннер