Tektonika.ru
 
Актуально
Рецензии и интервью
Интервью
Ответный выстрел
Альманах
Шумовклуб
Смоленская музыка
Контакты
 
Актуально
в Актуально на Главную

Борис Гребенщиков в Московской духовной академии

Борис Гребенщиков4 февраля 2012 года Борис Гребенщиков выступил в Московской духовной академии. В Малом актовом зале состоялось открытие дискуссионного арт-клуба МДА, в котором приняли участие студенты и преподаватели Московских духовных школ. Борис Гребенщиков с музыкантами группы «Аквариум» дал небольшой концерт, а в перерыве между песнями пообщался с собравшимися.

Открывая первое заседание арт-клуба, протоиерей Павел Великанов, проректор по научно-богословской работе МДА, сказал, что пастырь «должен занимать активную позицию по отношению к любому явлению современной культуры, даже к такому явлению, с которым он внутренне в чем-то, а может быть, и целиком не согласен».
Живя в стенах духовной школы, трудно познакомиться с современной культурой во всем ее многообразии, и уж тем более - лично пообщаться с теми, кто ее создает. Арт-клуб – площадка, в рамках которой будущие пастыри (а может быть, а архипастыри) нашей Церкви смогут встретиться с наиболее яркими, значимыми, неординарными представителями культуры, задать вопросы, пообщаться или подискутировать на любую тему.
Первый гость клуба, Борис Борисович Гребенщиков, по справедливому замечанию протоиерея Павла, в представлении не нуждался. Зал встретил музыканта аплодисментами.
Общение началось с песен.
- В песнях сказано гораздо больше, чем я, например, могу сказать словами. На то они и песни, - заметил Борис Гребенщиков.
Зал небольшой (всего на сотню мест), с изразцовыми печами и роскошной белой лепниной на потолке. На стенах – иконы, портреты старцев и патриархов. Тут проходят совещания, заседания, концерты духовной, иногда классической музыки…
- А теперь спрашивайте, - сказал музыкант, допев «День радости» и положив гитару рядом с собой на столик.
Вопросы были самые разные. Как правильно заметил протоиерей Павел Великанов, о музыке БГ говорить сложно и едва ли не бессмысленно: она говорит сама за себя. Но вот о другом – особенно о духовном опыте – услышать ответы от самого Бориса Гребенщикова было очень интересно: уж очень много вокруг него роится «мифов» и домыслов, а если есть возможность – почему бы не спросить обо всем интересующем самого человека, тем более, что он сам пришел на встречу?

Первый вопрос из зала был почти об этом: насколько можно сочетать страстность рок-музыки и идеал христианской исихии, умиротворенности?
- Знаете, насколько я помню, сирийские и ливийские старцы были очень страстными. Понимаете – как сердце. Люди же бывают разных темпераментов. И страстность иногда очень хорошо сочетается с умиротворенностью.

Следующий – из области музыки: что для самого Гребенщикова первично – Слово (именно с большой буквы) или музыка?
- Это вопрос очень интересный, потому что я бы сам хотел знать на него ответ. Но просто получается так, что я вырос на определенной музыке. Это было начало 60-х годов, и все это у меня шло и мне это придало жизнь. И как я был научен, так и пишу в этой форме. Очень редко сначала появляется строчка или две или три, а потом - музыка. Совсем редко бывает, когда есть музыка и вдруг появляется какой-то осмысленный текст. Обычно одно вытягивает другое. Одна строчка, две строчки появляются, я понимаю, что в них есть смысл, и это очень важно. Если долго слушать слова, в них начинает прослушиваться мелодия. Вопрос в том, чтобы научиться ее ловить. А потом уже одно вытягивает другое. Через день или час, скорее – через несколько лет появляется песня. Это дело долгое.

Поговорить интересно, и БГ спросили о том, что он думает по поводу современной рок-музыки: если раньше это был протест против режима, то против чего теперь?
- Это вопрос, ответ на который нужно давать развернутой брошюрой, если не томом. Но я попытаюсь рассказать.
В 80-е годы слово «протест», наверное, было неуместно, потому что протестующим было место в ближайшем отделении милиции, это место достаточно бесперспективное, там сидеть неинтересно. Вопрос был в том, как выжить и остаться людьми в обществе, которому это не очень нужно, все знают, что на кухне говорят одно, а на работе – другое. И большому количеству людей вокруг нас было понятно, что это всех доставало. И то, что мы называем рок-н-роллом, нам очень помогало, мы жили в своем мире, с остальным не очень соприкасаясь. И когда появился первый рок-клуб, открытый комитетчиками, которые нас защищали от КПСС, комитетчики не поняли, какого аспида они вскормили. Потому что в итоге мы их «съели», потому что были нормальными, нам не нужно было врать. А люди, которые не врут, всегда имеют козырь, с ними ничего не сделать, потому что истина так или иначе выходит на свет, нет ничего тайного, что не стало бы явным. Просто получилось так, что мы были на правильной стороне. Общество, нападавшее на нас, пытавшееся с нами что-то сделать, трансформировалось, я считаю, что это хорошо. И вот эта независимость от общественной фальши нас всех сближала. И это никуда не ушло.
Я думаю, что при том, что у нас сейчас происходит в стране, потенциал для того, чтобы музыка опять начала плодоносить, очень хороший. Общество будет «закрываться» потихонечку, и много будет молодых людей, которые будут считать, что эта фальшь им совсем не нужна, и будут как-то себя выражать. Кто в интернете, кто будет резать речи политиков и класть их на какую-то веселую музычку, а кто-то будет песни писать. Так что никуда русское искусство не денется.

- А что делает искусство русским?
- Это вопрос не в бровь, а в глаз! Ответить невозможно. Это то же самое, как если бы я задумался над тем, что же делает мою любимую красивой. Нет возможности не то что описания, но даже понимания. Тоже в музыке и живописи. Вроде с итальянцев все списано, но вдруг какой-то поворот, например, у Мусоргского в мелодии… и понимаешь, что в точку попал! Есть что-то русское. Но изыскать алгоритм не могу.
Также БГ сказал, что уверен, что есть десятки, а то и сотни молодых групп, о которых он понятия не имеет, но которые могут быть очень талантливы. Ему присылают множество треков и альбомов, это все не очень интересно, хотя многие уже очень хорошо освоились с техникой.
- А вот когда я какое-то имя услышу, то буду о нем кричать. Но пока мне ни о чем кричать не хочется.

И вот, наконец, дошли до самого главного. Традиционный вопрос – об отношении к Православной Церкви. Один из участников процитировал интервью, в котором БГ сказал, что не может считать себя чисто православным, потому что не может позволить себе роскоши считать себя правильнее и лучше других, как это, по его мнению, делают православные.
- У меня отношение к православию никогда не менялось, просто иногда вожжа попадает под хвост и какие-то особенно успешные журналисты от меня могут добиться очень интересных фраз.
Мне очень повезло. Я вновь открыл для себя православие в середине 80-х годов благодаря очень умным, очень сообразительным людям, священникам, к которым отношусь с большой теплотой. Для меня оно остается чистой, светлой религией и абсолютно вне моего понимания, абсолютно вне возможностей моего понимания. Я православие оценивать не могу, но когда захожу в церковь, и мне говорят: «Эй, буддист, пошел прочь отсюда!»… Или когда замечательные ребята в Туле объявляют меня практикующим сатанистом и оккультистом, до сих пор не могу понять, что же они имеют в виду.
Лет 10 назад я был в Киево-Печерской лавре, и кто-то из начальства лавры сказал мне, что слог «ом» - это молитва по призыву блудного беса. All right, может быть, он знает что-то, чего я не знаю. Много миллионов людей находятся в полном неведении относительно этого.
Я для себя различаю Церковь Небесную и земную, и понимаю, что в земной Церкви надо делать скидки на то, как люди могут выражаться, я сам знаю за собой, что могу выражаться… Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые говорят, что только мы правы, а все остальные будут гореть в аду. Я думаю: «Как? Мне нравится Индия… она будет гореть в аду вся?». И Китай… Думаю, что тут они не до конца все продумали, не очень хорошо знают материал. А критиковать Небесную Церковь… простите, это выше меня. И потом, невозможно критиковать то, что любишь.

Вроде все сказано хорошо и уважительно, но что именно БГ непонятно в православии и почему он не стал с этим разбираться, неясно. От духовной темы временно отошли – спросили про наркотики: у миссионеров есть понятие, что наркотики – это «механизм несанкционированного входа в духовный мир». Вы могли бы прокомментировать?
- Это очень точное описание. Учитывая, правда, что алкоголь тоже наркотик, то с санкционированным входом в духовный мир у нас проблемы, потому что каждый день по всей России десятки миллионов людей очень несанкционированно заходят в духовный мир… и там и остаются.

Над шуткой о «несанкционированном входе в духовный мир» через алкоголь дружно посмеялись, общение налаживалось. Но если с музыкой и наркотиками было все более-менее понятно, то вопрос о том, как же все-таки Борис Борисович относится к религии, оставался открытым. Одна из девушек попыталась это прояснить, задав «провокационный вопрос»: есть мнение, что русский – чуть ли не генетически православный. При этом далеко не все идентифицируют библейские цитаты. В то же время сам БГ поет: «Какая радость, когда человек слышит слова растамана». Он правда считает, что слова растамана близки и понятны каждому человеку, и русским слушателям ближе, чем библейские цитаты?
- Я сам при этом не присутствовал, но знакомые рассказывали, что на Ямайке растаманы сидят, употребляют то, что употребляют, и беседуют на темы Ветхого завета. Когда им надоедает разговаривать, они немного попоют – а потом разговоры продолжаются. Поэтому в данном случае «слова растамана» можно понимать как цитаты из Ветхого завета. А что в «Б2» не все понимают библейские аллюзии… это ведь не секрет. И в начале XX века не все понимали. И то, что наше правительство ходит в церковь, не значит, что они знают, что там делать. Знают, что стоять нужно, а еще… Если правительство так, то что о народе говорить?

О народе говорить и правда сложно, о растаманах развивать тему не стали. Академисты попробовали подойти с другого конца: что Борис Гребенщиков находит в буддизме, чего не находит в православии?
- Это интересный вопрос. У меня получилась странная духовная жизнь. Мне рок-н-ролл все открыл, когда я был в пятом классе. Для меня вся эта музыка открылась, и я понял, для чего я живу, для чего родился именно в это время. Оказался абсолютно счастлив, и с тех пор это так и продолжается. Потом мне стало интересно: если я испытываю такое счастье, такое наслаждение и такую ясность и открытость сознания, я же не один такой умный? Мне захотелось найти аналогичные переживания где-то в литературе… и кто-то мне порекомендовал два желтеньких тома «Древнекитайская философия»: «У тебя вопросов станет меньше». Я прочитал, ничего не понял, но мне очень понравилось. Потом периодически возвращался к этой теме. А потом еще Харрисон подоспел с индийской музыкой. Мне стало интересно: если у людей такая музыка, что же они думают? Я начал разыскивать что-то по поводу Индии, и собирал какие-то отдельные крохи, до самиздата мне было еще не добраться.
Мне все было интересно, и я стал постепенно собирать информацию о том, что люди в разные моменты истории думают и чувствуют по поводу главного события, которое происходит с ними, а главное событие – это познание Бога, и никакого другого главного события нет. Главное событие – это обнаружение Бога в себе и в окружающем мире. И, честно говоря, до сих пор интересуюсь этим. Мне интересно, что китайцы по этому поводу думают, и даосы, и все остальные.
Когда я столкнулся с тибетскими ламами, и что я там нашел? Я нашел очень хорошие разработки, вытекающие из йоги, по поводу того, что такое есть сознание. И вот мы здесь в России часто смеемся над буддистами: «Что можно говорить о людях, которые считают, что все – пустота?». А как заметил один из 12-ти важнейших лам тибетского буддизма (мне посчастливилось как-то быть с ним знакомым – такой старичок светлый, седой, как лунь): «То, что мы называем Великая пустота – это приблизительно то, что вы называете Бог Отец». Такого рода комментарии делают все ясным, потому что буддисты нам не враги. Они просто с другого конца пытаются те же самые проблемы, которые стоят перед нами, решить своими методами. У них есть одно, у нас есть другое. И как вряд ли возможны тибетские православные, так вряд ли возможны русские буддисты, потому что каждая культура имеет свое и мы такие, как мы есть, а они такие, как они есть. На меня не наложено никакого особенного служения, я просто пытаюсь понять, что разные люди на земле думают по поводу самого главного. У меня есть свой собственный личный опыт. Будучи тем, кто я есть, я пытаюсь с уважением относиться к опыту других людей и культур.

Снова все здорово, и снова - очень расплывчато. Чем так привлекателен для БГ именно буддизм, мы не поняли. Если он русский, а русских буддистов не бывает, почему он так упорно стремится на Восток к ламам? А уж Бог Отец и Великая пустота… это как-то очень эклектично.  Один из студентов решил спросить напрямую:
-А в принципе, во что Вы верите?
БГ спокойно ушел от ответа:
- Ну… ну как сказать? Верите ли вы, что дышите воздухом? А что дважды два - четыре? А верите ли вы, что если зажечь чайник, то рано или поздно вода вскипит? Не думаю, что нужно верить, я думаю, что это вытекает из природы вещей и собственного опыта. Вот у меня примерно такое отношение.

Студент настаивал:
- А в кого Вы верите?
- А Вы знаете, Бог, как говорят, один, и собственно в Него и верить не надо, Его просто надо любить. Сама природа контакта человека с Богом подразумевает любовь взаимную с обеих сторон.
С этим не поспоришь, но после рассказа о Великой пустоте и ламах это звучало немного странно.

Профессор Московской духовной академии протоиерей Максим Козлов рассказал историю о том, как на экзамене один из студентов-заочников сказал: «Гегель был электрик».  Преподаватель предложил ему вспомнить годы жизни философа, но тот, тем не менее, настаивал: «Гегель был электрик». Преподаватель велел принести конспект, открыл и прочел: «Гегель был эклектик». Над академической байкой дружно посмеялись. По поводу электрика-эклектика БГ ничего не ответил.
Протоиерей Максим продолжил и сказал, что нередко для церковной аудитории стараются подобрать что-то специальное, «диетическое»: «если песни, то тихие, если образы, то библейские, если поэзия, то патриотическая, любовной лирики не надо».
- Мы не такие диетические! – заметил священник.
- Прошу прощения, я, наверное, неправильно выразился, я просто написал приблизительный список песен, которые мы могли бы сыграть здесь втроем, и понял, что в каждой есть библейская цитата…
- Хорошо. Но на всякий случай: если родится что-то без библейских аллюзий, то тоже можно.

Священник продолжил тему религиозного и духовного в жизни Бориса Гребенщикова. Зная о том, что накануне БГ выступал в клубе, он спросил, что значат для него те декорации, тот «задник», который был там.
- Тот задник – это индийская богиня вдохновения и музыки Сарасвати. Я помню, когда-то в начале 70-х мне в руки попала пластинка Джимми Хендрикса, на которой он был изображен в виде Вишну. С тысячью лиц… Я увидел и подумал: «Wow! Какое изображение!». Мне нравится то, что поощряет человеческое изображение. И когда мы перед концертом ставили тибетскую музыку…. Это была музыка, которая позволяла что-то сделать с энергетикой помещения.
Я думаю, что серьезной опасности для исконно русского православия в демонстрации богини Сарасвати или любых других вер нет и быть не может, по одной простой причине: русские никогда не обратятся ни в индуизм, ни в буддизм, потому что нам по природе свойственно другое. И православие у нас совсем не такое, как греческое или коптское, у нас есть своя национальная специфика. Как бы далеко мы от нее ни уходили, мы от нее не уйдем. Но приобретение знаний по поводу мира позволяет нам это увидеть значительно более сильно, ярко, многогранно. По крайней мере, таково мое убеждение.

Раз уж БГ сам заговорил о библейских цитатах, возник вопрос и о том, какая из библейских книг ему ближе всего, какую он может назвать любимой.
- Я честно скажу, что Ветхий завет знаю очень плохо, мне сложно его читать. Но Евангелие… так получается, что с Евангелием чаще всего сталкиваешься, и это книга, которая имеет для каждого человека свое значение. Очень часто приходится проверять силу этой книги на практике. Я читаю ее, слава Богу, уже больше 45 лет.

Один из студентов решил вернуться к прямым вопросам:
- Борис Борисович, Вы в своем религиозном выборе определились?
- Вы знаете, у меня выбора никогда не было. Меня вообще крестили, когда мне было 4 месяца.

- Ну хорошо, в какого Бога Вы верите?
- Вы знаете, Бог есть только один.

- А как же? В индуизме разве один Бог?
- Строго говоря, индуистские философы, естественно признают, что Бог один, есть его проекции на разные формы деятельности. Это в чем-то аналогично тому, что у нас есть икона святого Антипы. Кто идет к нему молиться? От зубной боли. И так у нас многие святые «заведуют» какой-то стороной нашей жизни. Так же и в индуизме. Богов у них формально вроде много, а на самом деле один. Не может быть, что на этой территории Бог один, а на этой - другой. Это диктаторы могу быть разные, а Бог – один.

- Так для Вас индуизм и православие – это одно?
- Нет, абсолютно разные вещи. Индуизм – очень интересная экзотическая религия…

- Нет, Вы по существу…
-По существу… Разные культуры воспринимают отношения между Богом и человеком в своих терминах, но поскольку я русский и санскрита не знаю и индусом никогда не буду, то мое восприятие Бога идет через православие.
Как это может быть, не очень понятно. Отвечая на один из вопросов, Гребенщиков сказал, что духовного наставника у него нет. Но раз восприятие идет через православие, то очень логично возник вопрос о том, почему он никогда не говорит о том, что в своих поисках обращался к православной духовной традиции, к тому же исихазму.
- Так это же естественным образом входит в тему православия, которую мы знаем, это не отдельно!

- Да, но Вы про это не говорили.
- Исихазм – это наша медитация, наше все… Другое дело, что не всем это так легко.

Относительно вопроса о духовных поисках БГ заметил:
- Это не то что поиски… это набор новых ощущений и радости.

Общение длилось 2,5 часа. Дискуссия была долгой, но, без сомнения, не могла сравниться с концертом. Живое исполнение БГ было прекрасным подарком всем, и впечатление от выступления было очень глубоким, наверное, для всех, кто присутствовал в Малом актовом зале. Встреча с Борисом Гребенщиковым, безусловно, состоялась.

Печатается в сокращении

Полный текс интервью